VAR

[waltariII]

Enríquez Negreira ex arbitro y analista de MD analiza todos los var de los partidos.
La decisión de no pitar penalti en la acción de Pervis la califica de correcta "al intentar este retirar la mano"...
Salut

Es que esta claro en la regla

[elepele]

Pilik, si no le da en el brazo el balón que se le queda perfecta para el despeje, posiblemente le hubiera rebotado mal y se le habría quedado al delantero que venía. Pero bueno, no vieron intencionalidad pues nada, ya veremos otro día quien esté juzgando el var la que nos prepara, porque entiendo que la voluntariedad va a ser a criterio de los jueces.

Para que se sancione penalty debe haber intención, debe ser una mano deliberada. Es condición indispensable.

Unas páginas atrás decías que " no quería darle".

No entiendo cómo con estas dos premisas puedes mantener que es penalty. Es totalmente incoherente.

Y claro que la voluntariedad es a criterio de los jueces, por supuesto. Pero también hay directrices, y una es que para considerar la voluntariedad el brazo debe ir hacia el balón, y en el caso del sábado el brazo se movió para alejarse del balón, echó el brazo hacia atrás.

Yo creo que es una jugada muy clara. Y los cinco jueces que lo vieron, y repasaron las imágenes también.

Es bastante convincente lo que dices y la norma claro está. Pero si yo fuera del Leganés estaría enfadadisimo con esa jugada, porque hay que reconocer que vaya torpe es este jugador que bajando el balón con nieve vaya y le de en la mano, tiene cojones. Es por eso que digo que él no quiere darle, pero cojones cuídate de que no te de en la mano. Pero esto ya es otra cosa totalmente diferente. Y ojo, no voy contra pervis, si hubiese sido Nacho diría lo mismo.

Tengo mis dudas en que si fuese otro jugador en lugar de Pervis (y Aridane, claro), este debate tuviera tanto recorrido.

Pilik y Gudari Gorriak han descrito a la perfección lo que dice el reglamento, no lo que nos gustaría que dijera. Salirnos de ahí indica otra cosa, bajo mi humilde punto de vista.

yo tengo una opinión y pilik,de forma vehemente dice que no. Respeto máximo. No me convence,pero bueno ahi estan sus argumentos.
Lo que me molesta es que digas que los que nos parece mano y penalty es porque vamos contra Estupiñan. Me niego. A mi me parece mano lo haga Estupiñan,Aridane,Roberto Torres u Oier. Si en vez de parecerme en desestre defensivo Estupiñan me pareciera Maldini reencarnado me seguiria pareciendo penalty.
Últimamente en este foro si no opinas que Braulio es dios,el vestuario de Osasuna es la casa de la pradera y que la directiva es la mejor que jamas haya presidido Osasuna ya estas saliendote del guion y ya esta mal

Creo que estás mezclando temas y dándote por aludido en un tema de medio coña con rojillo y kosecky...

En tu último párrafo por supuesto no me doy por aludido.

[cao_8]

Pilik, si no le da en el brazo el balón que se le queda perfecta para el despeje, posiblemente le hubiera rebotado mal y se le habría quedado al delantero que venía. Pero bueno, no vieron intencionalidad pues nada, ya veremos otro día quien esté juzgando el var la que nos prepara, porque entiendo que la voluntariedad va a ser a criterio de los jueces.

Para que se sancione penalty debe haber intención, debe ser una mano deliberada. Es condición indispensable.

Unas páginas atrás decías que " no quería darle".

No entiendo cómo con estas dos premisas puedes mantener que es penalty. Es totalmente incoherente.

Y claro que la voluntariedad es a criterio de los jueces, por supuesto. Pero también hay directrices, y una es que para considerar la voluntariedad el brazo debe ir hacia el balón, y en el caso del sábado el brazo se movió para alejarse del balón, echó el brazo hacia atrás.

Yo creo que es una jugada muy clara. Y los cinco jueces que lo vieron, y repasaron las imágenes también.

Que para que sea penalti tiene que haber voluntad?? Jodeeer... jajajaj no habrán pitado ni pocas manos involuntarias! Es más, me atrevería a afirmar que la gran mayoría de manos que se sancionan son sin intención..... casi todos movimientos reflejos que no son controlables....

Esta jugada es como mínimo dudosisima.. espero que podamos opinar!

Espero que cuando haya una jugada dudosa en contra de Osasuna saques tmbn el argumento de los 5 árbitros..

Tú opina lo que quieras, pero creo que mínimo deberías leerte el reglamento. Si no, pasa lo que pasa, que se opina sin saber.

El reglamento usa el concepto "deliberada". Y la RAE define ese concepto como "1. adj. Voluntario, intencionado, hecho a propósito."

No le encuentro la gracia, la verdad.

Esque no tienes que encontrar ninguna gracia. Simplemente tienes que entender que esas tres lineas que tu citas, las tienes que aplicar ahora en los millones de circunstancias que se dan en un partido de fútbol, y no cerrarte en banda.

Que a ti no te parezca mano? me parece perfecto, además estás utilizando una linea argumentaria perfecta. Pero tienes que entender que a otros si que nos parece, y aplicando el mismo reglamento que tu utilizas. Es interpretable.



guia marca 2019/2020. cito textualmente:

https://www.marca.com/futbol/primera-di ... b45b2.html

"Serán motivo de sanción aquellas manos que, aunque se produzcan de forma accidental, el balón toque en un brazo que esté colocado en una postura antinatural. Del mismo modo, el colegiado no señalará nada si esa mano se produce con un brazo con una postura natural o si el brazo que toca la pelota está apoyado en el suelo."

guia del As: https://as.com/futbol/2019/08/15/primer ... 28513.html


"Como cada temporada tenemos cambios de reglas de juego y cambios conceptuales. Una vez más las manos serán un tema muy controvertido por la dificultad que hay para discernir cuáles son punibles y cuáles no. La clave estará en la posición de las manos en el inicio del tiro del jugador que posee el balón. Se han trabajado conceptos de proximidad, de posición no normal de los brazos, de rebotes y, en todos ellos, lo más importante que tenemos que saber, para entender un poco cuál es punible, es el posicionamiento de los brazos en su inicio.

Otra modificación muy importante es que si el balón le da en la mano al atacante y acaba en gol o gana una oportunidad para meter gol SIEMPRE será punible, sea como sea la mano. Fijaros que esta misma jugada pero siendo el defensor el que la toca puede no ser punible. Es decir una misma acción dependiendo de si es defensor o atacante, tiene una resolución distinta. Como veis las manos volverán a ser el tema más conflictivo, al ser muy interpretativo, se quiere ir acotando acciones pero complicado."


No estamos discutiendo la intencionalidad, yo ya te digo.. en mi opinión casi todas las manos que se pitan no son intencionadas. Estamos discutiendo que si en un globo que viene de LEJOS, que tienes todo el tiempo del mundo para reaccionar y además sin oposición del contrario, puedes bajar el balón con la mano. Posición antinatural? Pues esque hace una cosa muy rara.. natural natural no me parece.....

[rojillo]

Pilik, si no le da en el brazo el balón que se le queda perfecta para el despeje, posiblemente le hubiera rebotado mal y se le habría quedado al delantero que venía. Pero bueno, no vieron intencionalidad pues nada, ya veremos otro día quien esté juzgando el var la que nos prepara, porque entiendo que la voluntariedad va a ser a criterio de los jueces.

Para que se sancione penalty debe haber intención, debe ser una mano deliberada. Es condición indispensable.

Unas páginas atrás decías que " no quería darle".

No entiendo cómo con estas dos premisas puedes mantener que es penalty. Es totalmente incoherente.

Y claro que la voluntariedad es a criterio de los jueces, por supuesto. Pero también hay directrices, y una es que para considerar la voluntariedad el brazo debe ir hacia el balón, y en el caso del sábado el brazo se movió para alejarse del balón, echó el brazo hacia atrás.

Yo creo que es una jugada muy clara. Y los cinco jueces que lo vieron, y repasaron las imágenes también.

Que para que sea penalti tiene que haber voluntad?? Jodeeer... jajajaj no habrán pitado ni pocas manos involuntarias! Es más, me atrevería a afirmar que la gran mayoría de manos que se sancionan son sin intención..... casi todos movimientos reflejos que no son controlables....

Esta jugada es como mínimo dudosisima.. espero que podamos opinar!

Espero que cuando haya una jugada dudosa en contra de Osasuna saques tmbn el argumento de los 5 árbitros..

Tú opina lo que quieras, pero creo que mínimo deberías leerte el reglamento. Si no, pasa lo que pasa, que se opina sin saber.

El reglamento usa el concepto "deliberada". Y la RAE define ese concepto como "1. adj. Voluntario, intencionado, hecho a propósito."

No le encuentro la gracia, la verdad.

Esque no tienes que encontrar ninguna gracia. Simplemente tienes que entender que esas tres lineas que tu citas, las tienes que aplicar ahora en los millones de circunstancias que se dan en un partido de fútbol, y no cerrarte en banda.

Que a ti no te parezca mano? me parece perfecto, además estás utilizando una linea argumentaria perfecta. Pero tienes que entender que a otros si que nos parece, y aplicando el mismo reglamento que tu utilizas. Es interpretable.



guia marca 2019/2020. cito textualmente:

https://www.marca.com/futbol/primera-di ... b45b2.html

"Serán motivo de sanción aquellas manos que, aunque se produzcan de forma accidental, el balón toque en un brazo que esté colocado en una postura antinatural. Del mismo modo, el colegiado no señalará nada si esa mano se produce con un brazo con una postura natural o si el brazo que toca la pelota está apoyado en el suelo."

guia del As: https://as.com/futbol/2019/08/15/primer ... 28513.html


"Como cada temporada tenemos cambios de reglas de juego y cambios conceptuales. Una vez más las manos serán un tema muy controvertido por la dificultad que hay para discernir cuáles son punibles y cuáles no. La clave estará en la posición de las manos en el inicio del tiro del jugador que posee el balón. Se han trabajado conceptos de proximidad, de posición no normal de los brazos, de rebotes y, en todos ellos, lo más importante que tenemos que saber, para entender un poco cuál es punible, es el posicionamiento de los brazos en su inicio.

Otra modificación muy importante es que si el balón le da en la mano al atacante y acaba en gol o gana una oportunidad para meter gol SIEMPRE será punible, sea como sea la mano. Fijaros que esta misma jugada pero siendo el defensor el que la toca puede no ser punible. Es decir una misma acción dependiendo de si es defensor o atacante, tiene una resolución distinta. Como veis las manos volverán a ser el tema más conflictivo, al ser muy interpretativo, se quiere ir acotando acciones pero complicado."


No estamos discutiendo la intencionalidad, yo ya te digo.. en mi opinión casi todas las manos que se pitan no son intencionadas. Estamos discutiendo que si en un globo que viene de LEJOS, que tienes todo el tiempo del mundo para reaccionar y además sin oposición del contrario, puedes bajar el balón con la mano. Posición antinatural? Pues esque hace una cosa muy rara.. natural natural no me parece.....

Pues mas razón según lo que pones para creer que es penalti,puede opinar lo que quiera pero eso no quiere decir que sea así o que tenga razón,igual que respetamos su opinión aunque no la comparamos debería de hacer lo mismo con la nuestra como dices

[rojillo93]

Entonces pedimos a la liga que nos quite los puntos?
Joder... Para una vez que son justos con nosotros (ya no digo favorecernos) y le buscamos la vuelta a todo...

[rojillo]

Entonces pedimos a la liga que nos quite los puntos?
Joder... Para una vez que son justos con nosotros (ya no digo favorecernos) y le buscamos la vuelta a todo...

Solo estamos hablando y opinando de una jugada nada más,no se acaba el mundo,a ver si no vamos a poder opinar

[Rojazo]

A ver si queda claro, estas son las modificaciones de este año respecto a las " manos":

http://www.arbitro10.com/noticia/ya-ten ... 20-espanol

Regla 12. La mano es, una vez más, el gran cambio de las Reglas. Habrá dos criterios distintos: para los defensores, seguirá siendo necesaria la voluntariedad para sancionarla; en cambio, para los atacantes, el simple contacto con la mano será falta si con ello marcan un gol o generan una ocasión clara. Aparecen también en el texto referencias a interpretaciones que ya se daban a los árbitros: posición antinatural de la mano, mano en el suelo, mano de rebote.

Muchas gracias por el enlace, es muy interesante y es la primera información que leo al respecto de los cambios en el reglamento. Aquí veo a los medios de comunicación como bastante culpables de la desinformación y no dar bola al colectivo arbitral. Y si me apuras los propios clubes deberían informar de estas cosas a los aficionados, porque más de uno va a flipar cuando el portero saque de puerta y su compañero continúe la jugada en el área pequeña.

En mi último mensaje me expresé mal, quería decir que para mi esa jugada debería ser penalti no que sea penalti. La razón es que se aprovecha de que le da en la mano para impedir una acción que podía ser de peligro

E insisto, si esa misma jugada se produce bajo palos y con esa mano se evita el gol... veremos a lo largo de la liga si se interpreta diferente o no y la "gresca" que se generará en cualquier caso.

Y no se quien lo decía antes que no, pero en mi opinión, las acciones instintivas si son voluntarias, veremos también como se interpreta.

[Pilik]

Joder el Marca, se cubren de gloria, se explican como un libro cerrado.

A ver, la norma general habla de que las manos deben ser deliberadas.

Pero este año la IFAB hace unas modificaciones, excepciones y aclaraciones.

Diferencia lo que son unas manos del "atacante", que dice que deben sancionarse todas las que terminen en gol u ocasión de gol, independientemente de la voluntariedad.

Y sobre las manos "defensivas" se mantiene el concepto general de "voluntariedad", pero al ser difícil de juzgarlo se dan unas directrices que consisten en concluir que serán sancionables las manos cuando se tengan los brazos por encima del hombro o los brazos en una posición antinatural para cubrir más espacio.

La mano de Estupiñan no fue sancionada porque no cumple ninguna premisa para ello, ni estaba por encima de los hombros ni estaba en una posición antinatural para cubrir más espacio, de hecho en las imágenes se ve claramente que el jugador retira el brazo para evitar el contacto, aunque no lo consigue. RETIRA EL BRAZO, LO ECHA HACIA ATRÁS.

TODOS LOS ÁRBITROS, menos el amigo de rojillo, tienen clara esa jugada. No es penalty.

Y os apuesto lo que queráis que esta temporada os seguiréis hartando de ver manos dentro del área que no serán sancionadas porque no cumplen las premisas para ello. Aunque el árbitro aprecie claramente el contacto. Es decir, que no será un fallo de apreciación.

[Rojazo]

Casi se me pasa...
Sin ningún ánimo de polemizar, pero con la diferencia e pareceres que hubo en cuanto a la mano de Estupiñán en el área, yo dije:

E insisto, si esa misma jugada se produce bajo palos y con esa mano se evita el gol... veremos a lo largo de la liga si se interpreta diferente o no y la "gresca" que se generará en cualquier caso.

Este fin de semana, en 2ª división, Racing - Cadiz https://www.youtube.com/watch?v=ONvpFYu ... cuiGYydtLT

Hubo 2 Penaltis señalados con VAR.
El primero, que lo falló David Rodríguez aunque marcaron en el rechace, fue señalado en un corner. Tras un remate de cabeza el balón golpeó en el brazo del defensor que intentó retirar el brazo aunque no le dio tiempo y tenía el brazo en una posición totalmente natural. Para colmo el rebote favoreció a David Rodriguez que pudo marcar de rebote puesto que el remate original iba muy desviado. Reclamaron al arbitro que revisase la jugada y este señaló penalti tras verlo por la tele. Comparo esta jugada con la de Estupiñán y no entiendo los criterios aplicados.

El segundo penalti se pitó tras un disparo que golpea en el brazo del defensor y pareció evitar lo que era un gol cantado. El defensor se tiró a tapar el disparo con la posición lógica de los brazos pero claro, no llevaba el brazo atado al cuerpo. Al estar el brazo por encima de la altura del cuerpo, con pinzas se podría interpretar posición antinatural del mismo, y por ahí atendiendo a los criterios lo veo pitable, aunque para mi es un penalti de libro.

En el Depor - Albacete, más de lo mismo.
https://www.youtube.com/watch?v=ItkiZab ... LT&index=2
Un penalti señalado tras un remate de cabeza que va al brazo de un defensor que está a menos de un metro y que tiene el brazo junto al cuerpo en posición totalmente natural. En este caso el remate iba mejor dirigido. VAR y penalti.

Si Pilik nos quieres aporar algo de luz desde tu conocimiento más técnico, yo encantado.

[Pilik]

Jeje, hacía tiempo que no me pasaba por aquí.

No creo que esas jugadas que pones, Fijado, sea cuestión de comentarlas técnicamente. Veo más un problema de interpretación.

El primer penalty, el de a favor del Racing, para mí no es, no es intencionado y no cumple ninguna de las premisas que se han dado este año como directrices.

Los otros dos sí, en ambos los defensores se valen de la posición del brazo para tapar más superficie, y creo además, que lo hacen deliberadamente.

Pero bueno, como siempre esto es una cuestión de interpretación, aunque el primer penalty no entiendo cómo se pudo tomar esa decisión.

[Rojazo]

Este fin de semana el penalti a favor del Athletic en Mallorca en el último minuto. Otra vez una mano claramente involuntaria se señala como penalti.
La cosa es que no debería haber lugar a interpretaciones en este tipo de jugadas.
Y no hablemos de la diferencia de interpretación del pisotón de Maxi Gómez a Lenglet y con la jugada del pisotón al Soldado en Balaídos. Es alucinante.

[cao_8]

Para mi lo más bochornoso de este fin de semana es que no se revisase el penalti de Barragan por codazo ante el Getafe. Penalti clarisimo y roja. No se como los del Betis se pueden quejar de nada....

[kosecky]

El codazo de Barragán es brutal no entiendo lo del var.

[Rojazo]

Se sigue demostrando en LaLiga que el VAR es una buena herramienta aunque también puede convertirse en un arma (que se lo digan al Betis esta semana).
De momento nos ha salvado en varias jugadas señaladas incorrectamente o no señaladas en nuestra contra, aunque tambien hay otras jugadas en las que no han actuado.
Para Osasuna, con sus carencias y malas decisiones, el VAR es una bendición.

Luego están las jugadas en las que el VAR no puede actuar y que estoy seguro que no se ven en otros estadios, solamente se ven en El Sadar:
- Sacar un fuera de juego a tu favor desde el campo contrario.
- Que el árbitro mande a los jugadores echar el balón fuera del terreno de juego porque hay un jugador tendido en el suelo y luego cuando lo han tirado fuera, señalar una falta que no había visto ni señalado.
- Que los asistentes no levanten la bandera cuando la jugada de peligro termina y la posesión del balón continúa en poder del equipo infractor, aunque el fuera de juego era claro.
- Que se deje continuar una jugada con un visitante tendido en el suelo y se les deje finalizar el ataque pero cuando Osasuna va al contraataque el árbitro pare el juego.

Y las que ya se me han olvidado.

[Bocanegra]

Se sigue demostrando en LaLiga que el VAR es una buena herramienta aunque también puede convertirse en un arma (que se lo digan al Betis esta semana).
De momento nos ha salvado en varias jugadas señaladas incorrectamente o no señaladas en nuestra contra, aunque tambien hay otras jugadas en las que no han actuado.
Para Osasuna, con sus carencias y malas decisiones, el VAR es una bendición.

Luego están las jugadas en las que el VAR no puede actuar y que estoy seguro que no se ven en otros estadios, solamente se ven en El Sadar:
- Sacar un fuera de juego a tu favor desde el campo contrario.
- Que el árbitro mande a los jugadores echar el balón fuera del terreno de juego porque hay un jugador tendido en el suelo y luego cuando lo han tirado fuera, señalar una falta que no había visto ni señalado.
- Que los asistentes no levanten la bandera cuando la jugada de peligro termina y la posesión del balón continúa en poder del equipo infractor, aunque el fuera de juego era claro.
- Que se deje continuar una jugada con un visitante tendido en el suelo y se les deje finalizar el ataque pero cuando Osasuna va al contraataque el árbitro pare el juego.

Y las que ya se me han olvidado.

Lo que el árbitro le permitió al Levanteel otro día fue de escándalo. Y la indolencia con las pérdidas premeditadas de tiempo, estoy seguro que con un empate a 0 no hubiera descontado los 6 minutos que descontó al final.

En fin, de verdad, hay árbitros exasperantes.